文章轉(zhuǎn)自公眾號(hào)：找借口安靜

　　原址：https：//www.youtube.com/watch？v=f8Je-1As5Lk

　　原題：[名人×名人~対談編~]渡辺明名人‘囲碁って超難しいんですね’芝野虎丸名人‘食べ物の苦手、どう克服を？’

　　摘自：朝日新聞

　　翻譯和整理：找借口安靜 略長(zhǎng)

　　——渡邊明好像問過井山裕太，第7局第二天的局面情況吧。

　　渡邊明：那個(gè)時(shí)候早就安排好了在名人戰(zhàn)第7局結(jié)束后碰面的事情，然后我就趁勢(shì)問了一下（笑）。當(dāng)然我也想過問別人輸?shù)舻钠暹@行為行不行（笑），但是那一次就趁勢(shì)問了。

　　——能否在可以回答的范圍給我們透露一下。

　　渡邊明：在那之前我看過相關(guān)的解說，應(yīng)該是關(guān)系到勝負(fù)的地方，好像是中間有一個(gè)拉出一個(gè)子的地方，最后就因?yàn)檫@里的手段讓中間陷入了被動(dòng)。聽解說的人是說，應(yīng)該棄掉那個(gè)子，在中間補(bǔ)棋然后圍空就能贏棋。但是解說的人是說，因?yàn)榫皆Ｌ粫?huì)選擇妥協(xié)的下法，好像解說的人經(jīng)常在這個(gè)時(shí)候?qū)戇@句話。說實(shí)話我覺得還挺不可思議的，因?yàn)槭莾?yōu)勢(shì)的棋，所以我就問了井山裕太，那個(gè)時(shí)候你圍一個(gè)不就贏了（笑）。我就想如果圍空贏不了棋的話，這么下我還能理解，所以我就問了。然后井山裕太就說：“圍空其實(shí)也能贏一點(diǎn)，實(shí)戰(zhàn)的下法也是能贏的”，然后就覺得這個(gè)時(shí)候是不是選擇比較簡(jiǎn)明的下法更好。

　　芝野虎丸：井山裕太的話確實(shí)每一次都會(huì)這樣，我的話可能會(huì)棄掉那個(gè)子，然后選擇變化少的下法。

　　渡邊明：這個(gè)和棋風(fēng)有關(guān)系嗎？

　　芝野虎丸：應(yīng)該和棋風(fēng)有關(guān)系，因?yàn)橄刖皆Ｌ菢酉碌煤軗蔚钠迨忠彩呛苌俚摹５@也是井山裕太常年都在一線征戰(zhàn)的原因。

　　渡邊明：這么說這盤棋可以說是井山裕太式的輸棋呢？

　　芝野虎丸：應(yīng)該可以這么說，因?yàn)槟莻€(gè)局面讓其他棋手選擇逃跑的話，我可能也是會(huì)輸?shù)舻摹?/p>

　　渡邊明：對(duì)圍棋棋手來說，那個(gè)時(shí)候如果黑棋妥協(xié)的話，黑棋的優(yōu)勢(shì)大概會(huì)有多少呢？

　　芝野虎丸：棋手們經(jīng)常說的就是“穩(wěn)穩(wěn)的盤十”，換言之就是正常收官的話黑棋是輸不掉的。當(dāng)然棋盤還很大，都有犯錯(cuò)的空間，可能對(duì)井山裕太來說他比較擔(dān)心后面的下法，所以實(shí)戰(zhàn)就這么選擇了。

　　渡邊明：原來如此，一般來說在這種情況下求穩(wěn)豈不是更好，但是這個(gè)時(shí)候還要考慮到各種風(fēng)險(xiǎn)。也就是說在都有風(fēng)險(xiǎn)的情況下，如何去衡量這個(gè)勝負(fù)天平了。

　　——?jiǎng)倓偠蛇吤魈岬搅似屣L(fēng)，也提及了井山裕太追求最強(qiáng)應(yīng)對(duì)的事情。你在將棋的大賽中，有沒有經(jīng)歷過類似于在這種地方明明可以求穩(wěn)，但是無意識(shí)地選擇了更狠的下法的經(jīng)歷呢？

　　渡邊明：我和谷川浩司老師雖然沒有在頭銜戰(zhàn)中有過交手經(jīng)歷，但是聽羽生善治老師經(jīng)常說，谷川浩司老師是這樣的棋手。如果有詰將棋的機(jī)會(huì)，就會(huì)去選擇更加驚險(xiǎn)的下法。將棋界有“驚險(xiǎn)的詰將棋，短而拼命”的說法，職業(yè)棋手也喜歡選擇這一條路，但是在我印象中，谷川浩司老師是把這方面做到極致的人。

　　芝野虎丸：會(huì)不會(huì)是因?yàn)閷?duì)自己的計(jì)算并沒有把握，所以就選擇更加嚴(yán)厲的下法呢？就覺得這樣就更有可能離贏棋更近。不過也確實(shí)如果一直是很接近的情況，其實(shí)也是很沒有把握的。

　　渡邊明：名人戰(zhàn)第7局的那盤棋，那個(gè)時(shí)候?qū)δ銇碚f局面是不是已經(jīng)不太好下了？

　　芝野虎丸：確實(shí)覺得有些困難，雖然實(shí)戰(zhàn)是到處交換之后把大龍吃掉了，但是那個(gè)時(shí)候就覺得自己只能選擇這一條路了。

　　渡邊明：你在左邊好像交換了一手棋，如果這個(gè)時(shí)候黑棋脫先的話會(huì)是什么結(jié)果呢？

　　芝野虎丸：最后的最后黑棋已經(jīng)是只能活棋才能爭(zhēng)勝了，但是在此之前有很多脫先逃跑的機(jī)會(huì)。本來其實(shí)黑棋應(yīng)該是很有機(jī)會(huì)的。

　　渡邊明：左邊交換之后黑棋就已經(jīng)不行了嗎？

　　芝野虎丸：其實(shí)解說的棋手也對(duì)這個(gè)局面非常頭疼，因?yàn)槲乙院谄宓臅r(shí)候，AI給出的勝率是50%。

　　渡邊明：說實(shí)話我也很好奇為什么在這個(gè)時(shí)候勝率會(huì)是50%。我一個(gè)看棋的就覺得，是不是因?yàn)檫呥吔墙怯袑?shí)空，所以對(duì)黑棋來說即便吃掉勝率也是五五開的。

　　芝野虎丸：好像確實(shí)也有這個(gè)變化圖，印象中AI給出的變化圖是中間黑棋做活然后白棋在左邊搗騰一下之后勝率是50%的，從結(jié)果來說黑棋是可以做活的。

　　渡邊明：也就是說，局部可能會(huì)有些吃虧，但是整塊黑棋是可以活的。

　　芝野虎丸：但是也有可能AI下了100盤棋之后，有50%的機(jī)會(huì)活棋，有50%的可能性被吃掉，不排除有這個(gè)可能性的。所以我也不知道這個(gè)勝率50%是怎么出來的。

　　渡邊明：哦？你也是不知道為什么50%的嗎？因?yàn)樵谖业挠∠笾蠥I只是和棋手對(duì)答案，AI難道也是不會(huì)說為什么50%的嗎？因?yàn)閷⑵宓脑?，?huì)直接給你看這個(gè)是不是已經(jīng)詰了，然后看步驟就可以了。所以可能性就是0%和100%了。

　　芝野虎丸：圍棋的話，比如AI覺得勝率是50%，然后AI會(huì)給你很多勝率50%的變化圖。

　　渡邊明：所以我就很好奇這個(gè)50%意味著什么，因?yàn)閷⑵宓脑捑褪撬篮突钸@兩個(gè)可能性的了（笑）。

　　芝野虎丸：有的時(shí)候需要下一些棋，才能找到正確的答案，但是對(duì)人類來說，找到所有的手段還是很困難的一件事情。所以有的時(shí)候AI也給不出一個(gè)我們最想要的答案。

　　渡邊明：也就是說AI有時(shí)候也是不知道結(jié)果的嗎？

　　芝野虎丸：現(xiàn)階段可以說是得不出結(jié)論。

　　渡邊明：比如說圍棋有詰棋，對(duì)AI來說有的時(shí)候死活也是分不清楚的嗎？

　　芝野虎丸：AI的話確實(shí)有這個(gè)情況，但是有的時(shí)候自己下出的棋，勝率可能會(huì)比AI顯示的手段要高。所以不排除現(xiàn)在的AI的精確度上面還有提升空間。

　　渡邊明：正所謂超過AI的下法嗎？（笑）

　　芝野虎丸：是的，但是這個(gè)情況也不是很多。但是相較于圍棋初始勝率顯示50%，聽說將棋的初始勝率會(huì)有60%。

　　渡邊明：不過擺著擺著勝率也就在51%左右。

　　芝野虎丸：原來如此，如果都算清的話勝率有可能會(huì)出現(xiàn)100%，這樣一來的話AI現(xiàn)階段還是有很多算不明白的地方。

　　渡邊明：所以說，你的那盤棋到后來連你自己都不知道最后的結(jié)論是什么嗎？

　　芝野虎丸：好像在吃大龍的時(shí)候，也有說有機(jī)會(huì)了，當(dāng)然實(shí)戰(zhàn)也確實(shí)是有機(jī)會(huì)了。但是后面的下法其實(shí)現(xiàn)在也沒有得出結(jié)論。

　　渡邊明：原來如此，那解說的棋手也是不是只能跳過這個(gè)環(huán)節(jié)然后繼續(xù)說下去了，因?yàn)闆]有得出最后的結(jié)論，所以也沒法繼續(xù)說了。

　　芝野虎丸：確實(shí)是這樣，這個(gè)應(yīng)該和將棋是完全不一樣的吧。

　　渡邊明：將棋的話，基本上就會(huì)給出這么下就贏了，這么下就輸了的結(jié)論。所以也很少有“不知道”的情況。如果自己想要知道結(jié)果的話，用AI一擺其實(shí)就能知道結(jié)果了。所以我們?cè)趶?fù)盤的時(shí)候，把所有的局面全部吃透了再考慮下一場(chǎng)比賽。圍棋的話很多時(shí)候是不是在云里霧里的情況下繼續(xù)進(jìn)行的。

　　芝野虎丸：說實(shí)話自己很想知道這個(gè)時(shí)候的最后結(jié)論是怎么樣的，但是怎么擺都得不出結(jié)論，這個(gè)時(shí)候就真的沒有什么辦法了。

　　渡邊明：明明是自己在電腦上面擺，但是AI也有得不出結(jié)論的時(shí)候嗎？

　　芝野虎丸：確實(shí)是會(huì)有這種情況，當(dāng)然下了某一手棋之后，局面變得混亂了，這種情況倒是可以驗(yàn)證出來的。不過有些時(shí)候整盤棋找不到明顯的敗招也是有可能的。

　　渡邊明：看來圍棋真的是非常難?。ㄐΓＮ乙恢庇X得AI查一下就能得出答案的。

　　——觀戰(zhàn)記當(dāng)中也沒有得出結(jié)論，就用一句“想要看看會(huì)是怎么樣的結(jié)果”就結(jié)束了。

　　芝野虎丸：觀戰(zhàn)記的解說里面，也經(jīng)常會(huì)有“得不出結(jié)論”的最終答案的。

　　渡邊明：將棋的觀戰(zhàn)記的話基本上都是直截了當(dāng)說結(jié)論的，“這么下就更好”，“這么下就贏了”，沒有拖泥帶水的。沒想到現(xiàn)在將棋和圍棋還有這么大的差距。

　　——芝野虎丸可能不會(huì)下將棋，但是這一次得知和渡邊明對(duì)談的時(shí)候，有沒有想過想要問渡邊明什么問題嗎？

　　芝野虎丸：從比較無聊的問題開始吧，聽說渡邊明很挑食，然后也提到過現(xiàn)在也有不喜歡的食物。我的話不喜歡吃番茄，所以想請(qǐng)教一下是如何克服不喜歡的東西。

　　渡邊明：其實(shí)并沒有刻意去做什么。你是不想吃番茄還是不能吃番茄呢？

　　芝野虎丸：不能吃番茄，如果吃的話整個(gè)人就不舒服。

　　渡邊明：如果菜里面不小心放著番茄，這個(gè)時(shí)候你吃下去的話會(huì)怎么樣呢，比如說湯里面有番茄的話。

　　芝野虎丸：如果有番茄的話，我可能就吐了。

　　渡邊明：原來還有這回事啊。我的話芥末什么的不喜歡，但是吃下去的話就吃下去了，就不當(dāng)一回事。只不過自己不會(huì)主動(dòng)地去吃這些東西。

　　芝野虎丸：比如西藍(lán)花這種呢？

　　渡邊明：我現(xiàn)在也不喜歡。但是吃了的話就吃了吧。所以我的話基本上就是雖然不喜歡但是吃還是能吃的。你是為什么不喜歡番茄的呢？

　　芝野虎丸：剛吃就覺得這東西不能吃，然后就不行了。與其說為什么，我其實(shí)就是單純地不能吃番茄。

　　渡邊明：這么說生的番茄和熟的番茄都不行嗎？

　　芝野虎丸：這樣的話其實(shí)是生的番茄不行。番茄醬倒是沒有問題，我對(duì)番茄也不過敏，就是我吃生番茄的時(shí)候就是不行。

　　渡邊明：不過你也不會(huì)主動(dòng)去喝番茄汁。

　　芝野虎丸：確實(shí)如此。

　　渡邊明：只有番茄會(huì)這樣嗎？

　　芝野虎丸：是的，只有番茄，當(dāng)然我也有很多不喜歡的東西，不能吃的東西就是番茄。

　　渡邊明：原來如此，我的話不能吃的東西倒是沒有，比如說和很多人一起吃飯，在這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)了我不喜歡的東西，我也會(huì)盡力去吃。不過沒有出現(xiàn)過這個(gè)東西我絕對(duì)不能吃的情況。當(dāng)然平時(shí)的話我會(huì)用筷子挪開的。

　　——比較出名的就是，頭銜戰(zhàn)的時(shí)候渡邊明點(diǎn)壽司的話，必然都是會(huì)去掉芥末的。這是小時(shí)候就不喜歡嗎？

　　渡邊明：我小時(shí)候就不喜歡芥末，現(xiàn)在如果有涂芥末的壽司擺上來的話，我也只能吃了。畢竟不是大家都知道我不喜歡芥末，所以那個(gè)時(shí)候我就硬吃了。就喝喝茶忍忍吃下去了。不過也不是不能吃，但是黃芥末醬有點(diǎn)困難，太刺激了。

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